Я сейчас в процессе ме-е-е-едленного дочитывания всех кусков СЗ-1, что я пропустила при первом "диагональном" прочтении. Плюс перечитываю те места, где из-за желания скорей узнать, чем дело кончилось, я читала невнимательно на первый раз.
убираю на всякий случай под кат, так как есть спойлеры к СЗТак, вот, перечитывала я сегодня душераздирающую сцену смерти Альдо и заметила странную вещь насчёт Пьетро.
Вот, к примеру, почему, он по-гальтарски забормотал молитвы, когда стало ясно, что Альдо умирает? Разве эсператисты по-гальтарски молятся? 
И дальше, когда сразу после смерти Альдо, у Дика пошли глюки с лилиями, гнилью, зеленью и прочей пакостью, он только Пьетро видет отчётливо, а у всех остальных ему кажется, что лица залеплены паутиной. То, что с Пьетро что-то не чисто, ясно давно... Но тут, имхо, уже явный намек на что-то связанное с Гальтарой, Абвениями, может быть, даже на какую-то сверхестественную сущность - раз на него зелень и гниль не распространяются. Да, я помню, что он был, кажется, один их кандидатов на искомую найери. Может, и правда, он?
А ещё мне подумалось, что Повелителей скал как-то несправедливо обошли когда сверхестественных существ по стихиям распределяли. У Молний, Волн и Ветра - фульги, найери и эвроты - дамы вполне сексапильные и красивые. Которые своих повелителей регулярно поддерживают чисто женскими методами. А у Скал - невепри... Странные такие зверушки... Нечестно, однако!
-
-
04.02.2009 в 02:21А Клемент и, предположительно, астролог, из-за того, что пытались докопаться до каких-то тайн, связанных с Мирозданием.
астролог спятил именно когда мог бы выяснить про Альдо... что-то. фиг знает что.
а Мироздание, часом, там не спятившее? Этерны-то нет...
да, отец Герман отлично в своем уме... вообще покойники в этом смысле меня приятно удивляют.
-
-
04.02.2009 в 02:28астролог спятил именно когда мог бы выяснить про Альдо... что-то. фиг знает что
Я уверена, что кровь либо Повелителей, либо Раканов в Альдо таки была. Опять же когда сегодня про его смерть перечитывала, то подумала к чему всё-таки маска свалилась со стены как раз в тот момент, когда Альдо умер? И Рокэ, кстати, тоже свалился с приступом в тот же момент (типа Дик с Альдо его по-очереди добивают своими проделками). Чем смерь Альдо могла так сильно потрясти этот древний артефакт? До сих пор он со стены падал только когда Надор обваливался. Так что Альдо точно как-то в систему вписывается. Может не старший в роду, но всё равно важный. А может и правда младшая ветвь Раканов, кровь есть, а силы - нет? Но с чего бы там астролог мог свихнуться не понятно всё равно. Может его свихнули истинники-раттоны, чтобы Альдо чего лишнего не узнал раньше времени? У них ведь свой интерес в его авантюре был.
а Мироздание, часом, там не спятившее? Этерны-то нет... Не удивлюсь, если так
-
-
04.02.2009 в 02:31Альдо важный, тут кто б спорил... иначе вокруг него такой каши не возникло бы, иначе он так много не собрал бы всего. Может, там что-то другое... не раканство, а еще какая-то фишка была? или, там, важно, не то, что он умер, а КАК умер...
Может его свихнули истинники-раттоны, чтобы Альдо чего лишнего не узнал раньше времени? У них ведь свой интерес в его авантюре был. о! вот это версия! завтра расскажу Эрвен!
-
-
04.02.2009 в 02:47Может ещё дело в том, что он все артефакты на себя нацепил и тряс ими не понятно с какими намерениями? Ещё и на Дика корону нацепил.
-
-
04.02.2009 в 02:49фиг его разберет... тряс ясно зачем - потрясти. Всех. О_о и спать бы уже.
-
-
04.02.2009 в 02:58Спокойной ночи!
-
-
10.02.2009 в 22:11Ты же жалей так потомков Литта =) У них есть свои астэры (только вот не помню, как они называют, литтерны, что ли?), а Невепрь - это так, бонус =)
О Пьетро. Имхо, тут все зависит от того, на какой стороне Левий. А то, что Пьетро - его человек, имхо, очевидно =) Возможно, он из числа знающих, хороших эсператистов =)
Друга Ринальди звали Чезаре Марикьяре, потом он стал святом Адрианом. А Эпинэ пошли от родного брата Чезаре. А то, что он ударился в эсператизм, это, имхо, Абвениах в свое время постарался. Но Адриан, конечно, не прост, да =) Шутка ли, 200 лет прожил =) Любили его астэры, ой, любили
Чарльз, имхо, кровный вассал Скал. Возможно, вместо какого-нибудь Бейхрама или Карлиона. или, как вариант, наследник Ричарда - по какой-нибудь побочной ветке =) Хотя это, конечно, крайне маловероятно
После суда я бы СОВСЕМ обиделась, чёрт возьми.
А Рокэ обижаться не умеет =)
Ему это от природы не даноОн же уверен, что во всем виновато проклятье, а Ричард так, под руку проклятью попался. Рокэ вообще должное оттдает даже Эгмонту с Эктором. Да и Ричарду до сих пор пытается мозги вправить (хотя по мне, лушче бы не пытался: лучше ничего не делать, чем сделать наполовину-
-
10.02.2009 в 22:43Ты же жалей так потомков Литта =) У них есть свои астэры (только вот не помню, как они называют, литтерны, что ли?), а Невепрь - это так, бонус =)
Я всегда была уверена, что литтен и невепрь - это одно и то же. Литтена изображали в виде быка с человеческой головой, а невепрь - бык без головы. А где этих литтенов носит, если они не невепри? Но даже если они и что-то другое, то подозреваю, что они всё равно не столь женственны как все прочие найери (девушки с хвостами), фульги (девушки и юноши с крыльями) и эвроты (крылатые девушки). А тут бык с человеческой головой - не та часть человеческая
О Пьетро. Имхо, тут все зависит от того, на какой стороне Левий. А то, что Пьетро - его человек, имхо, очевидно =) Возможно, он из числа знающих, хороших эсператистов =) Типа хранители знаний абвениатства?
А потом исчез неизвестно куда =) Уж не в Этерну ли? Вполне возможно
Да и Ричарду до сих пор пытается мозги вправить (хотя по мне, лушче бы не пытался: лучше ничего не делать, чем сделать наполовину
Кстати, с их задушевными беседами в СЗ-1 я не совсем поняла. Он два раза к Дику приходил поболтать или один? Вроде бы по описанию Марселя - он только меч ходил отдавать, после чего свалился с приступом. А по воспоминаниям Дика к нему и Рамиро-старший, и Рамиро-младший приходили. Я что-то запуталась
Хотя это все не помешает Рокэ Дика прибить, если надо будет =) Я вот об этом и говорю, что за себя то ещё ладно, а вот за Мироздание - тут и прибить может.
-
-
11.02.2009 в 02:58Я всегда была уверена, что литтен и невепрь - это одно и то же.
сомневаюсь. Астэры все-таки действуют по-другому. Камша как-то говорила, что Дик принес клятву не совсем правильно, в следствии чего прицел "кары" и сместился. Думаю, Невепрь и был порождением этого смещения.
Но даже если они и что-то другое, то подозреваю, что они всё равно не столь женственны как все прочие найери (девушки с хвостами), фульги (девушки и юноши с крыльями) и эвроты (крылатые девушки). А тут бык с человеческой головой - не та часть человеческая
Да ну тебя
Типа хранители знаний абвениатства?
Ну да =) Хранитель знаний, котроые передавались по воле Абвениаха. Очевидно, что к числу таких хранителей принадлежит Аристид, и принадлежал Адриан (который друг Матильды). Может быть, Левий и Пьетро из их числа.
Кстати, с их задушевными беседами в СЗ-1 я не совсем поняла. Он два раза к Дику приходил поболтать или один?
Насколько я поняла, один. Просто мы этот разговор видели частями.
А по воспоминаниям Дика к нему и Рамиро-старший, и Рамиро-младший приходили.
Это не ты запуталась, это Дикуша запутался
Я вот об этом и говорю, что за себя то ещё ладно, а вот за Мироздание - тут и прибить может.
Да я не о том =) Рокэ не будет ему ни за что мстить, ни за себя, ни за мироздание. А вот если Ричард будет представлять угрозу в настоящем или возможную угрозу (серьезную) в будущем - прибьет не задумываясь.
-
-
11.02.2009 в 03:21сомневаюсь. Астэры все-таки действуют по-другому. Камша как-то говорила, что Дик принес клятву не совсем правильно, в следствии чего прицел "кары" и сместился. Думаю, Невепрь и был порождением этого смещения. Смещение из-за того, что он думал одно, а фактически поклялся в другом? Поэтому невепрь пытался спасти людей?
Да ну тебя
Насколько я поняла, один. Просто мы этот разговор видели частями.
Что меня смущает - так это что вроде бы встреча с Рамиро-мл. была в гардеробной, а с Рамиро-ст. в спальне. Если это был один раз, то почему у Дика сон вспоминается в разных декорациях? Как будто поговорили с мл., разошлись, он вернулся в спальню, лёг, попытался уснуть и тут пришёл Рамиро-ст.
Да я не о том =) Рокэ не будет ему ни за что мстить, ни за себя, ни за мироздание. А вот если Ричард будет представлять угрозу в настоящем или возможную угрозу (серьезную) в будущем - прибьет не задумываясь. Что я хотела сказать, так это что для Рокэ сохранность Мироздания на первом месте и если будет угроза Мирозданию, то это будет важней всех других факторов.
Поэтому сейчас ему нужно как можно более мягко и внятно объяснить Дику законы, по которым Мироздание действует, чтобы потом не пришлось прибивать
-
-
11.02.2009 в 03:43Смещение из-за того, что он думал одно, а фактически поклялся в другом?
Нет. Робер ведь тоже имел в виду одного человека, а поклялся, фактически другому. Но его клятва была правильной и была правильно приянта Абсолютом. А Дик что-то в формулировке напутал.
Я сама не очень пониаю, что это значит. Но Гемма говорила, что Дик поклялся как-то по левому
Что меня смущает - так это что вроде бы встреча с Рамиро-мл. была в гардеробной, а с Рамиро-ст. в спальне.
Я эту сцену плохо помню, надо еще раз посмотреть. Но, емнип, Дик там менял мнения на тему того, кто с ним говорит, по ходу самого разговора. А декорации менялись из-за каких-то манипуляций Алвы, насколько я поняла. Это же его дом, он там все тайники знает =)
Поэтому сейчас ему нужно как можно более мягко и внятно объяснить Дику законы, по которым Мироздание действует, чтобы потом не пришлось прибивать
Это при условии, что Рокэ сам знает, по каким законам существует мироздание. А я вэтом не уверена.
Что я хотела сказать, так это что для Рокэ сохранность Мироздания на первом месте и если будет угроза Мирозданию, то это будет важней всех других факторов.
Это-то само собой =) Но сохранность Талига для него на втором месте. Короче, место Дика там первое с конца. Рокэ ярый противник излишней жестокости (имхо!), он великодушен просто до неприличия (и я не верю, что послание его Дику означало именно то, что сказал Штанцлер!), но в случае чего он будет не объяснять, а убивать. Пока он, как и Робер, считает, что Дик не совершил ничего особо страшного (и тут я с ним не согласна), но, по крайней мере, в отличие от Робера не строит на его счет иллюзий =)
А про Надор он может вообще не знать. Вот если узнает и сопоставит даты, сложно представить, чем это закончится. От присяги оруженосца рокэ его освободил (то ли заради спокойствия совести Окделла, то ли реально боялся, что это может обернуться чем-то магически-нехорошим), но клятву крови он отменить не в силах. А про вторую клятву я вообще молчу =)
-
-
11.02.2009 в 04:39А Дик что-то в формулировке напутал. Посмотрела формулировки - Дик переставил местами начало и конец.
Робер: Во имя Ушедших и Их именем, — медленно произнес Робер, глядя в низкое небо, — моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам!
Дик: Клянусь, моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигойе и Раканам! Во имя Ушедших и Их именем!
Честно говоря, мне всё больше кажется, что Абсолют там сам слегка свихнулся, если перестановка мест слагаемых (смысл-то не изменился) приводит к каким-то смещениям. А что конкретно имеется в виду под "смещением прицела"? То что ударило по Надору, а не по самому Дику?
И кстати ведь есть версия, что по Надору ударило не из-за нарушения этой конкретной клятвы, а из-за того, что Дик на суде эориев пообещал, что Скалы будут справедливы и не выполнил это обещание.
А декорации менялись из-за каких-то манипуляций Алвы, насколько я поняла. Это же его дом, он там все тайники знает =) Нет, ну по щелчку пальцев из гардеробной в спальню перенестись никакие фокусы не помогут
Это при условии, что Рокэ сам знает, по каким законам существует мироздание. А я вэтом не уверена. Если и не знает точно, то хотя бы догадывается. По крайней мере, он знает больше всех остальных (на разве что исключением хранителей тайны абвениатства). Пока что из его уст мы слышали больше всего всяческих историй древних. Например, про клятву на крови, которую заменили на клятву чести, и про Гальбрэ. И на суде он продемонстрировал, что с законами древними неплохо знаком.
и я не верю, что послание его Дику означало именно то, что сказал Штанцлер! Я тоже!
о в случае чего он будет не объяснять
Тогда зачем была душеспасительная беседа "во сне", которая закончилась словами, что реликвии Альдо точно не помогут, а вот Дику - может и помогут (имхо, намёк, что ещё не поздно подумать и что-то понять :laugh
А про Надор он может вообще не знать. Марсель, думаю, доложил. Ну и по крайней мере к моменту приезда к Арлетте, я думаю, он уже в курсе всех важных событий - Надоры продолжают трясти землетрясения, из-за обвалов Савиньяк не смог повести армию к столице - это имхо однозначно должны были доложить Первому Маршалу. Кроме того, когда Надор обваливался Дику снился сон с участием Алвы - когда он башню рушил, а сны такого типа все, по-моему, связанные. Если Робер или Дик что-то видели раньше в снах, связанное с Алвой, то имхо и Алва эти сны видел. Ведь он помнил как Робера из катакомб вытаскивал. Кстати в том сне Алва ослеп, а башня была разрушена. И с тех пор ни Дик, ни Робер снов больше не видят. В общем, я думаю, что он даже через этот сон знает, что с Надором что-то произошло.
то ли заради спокойствия совести Окделла, то ли реально боялся, что это может обернуться чем-то магически-нехорошим Я уверена, что по второй причине. Не зря же он и Придду внушение сделал, что клятвы надо давать осторожно.
А про вторую клятву я вообще молчу =) А ты вообще поняла, кому он поклялся?
-
-
11.02.2009 в 12:07интересно как! *это мне вместо попкорна*
-
-
11.02.2009 в 13:45Дик переставил местами начало и конец.
Да это-то очевидно
То что ударило по Надору, а не по самому Дику?
Такая весрия высказывалась, да =)
И кстати ведь есть версия, что по Надору ударило не из-за нарушения этой конкретной клятвы, а из-за того, что Дик на суде эориев пообещал, что Скалы будут справедливы и не выполнил это обещание.
имхо, это и есть нарушение той самой клятвы. Он же клялся в верности дому Раканов. И непрраведно осудил Ракана. Если бы он верил в то, что Рокж виновен, думаю, вопрос к нему бы не було. А коль скоро он сам икренне считал, что "честь (читай - справедливость) требовала сказать "невиновен", то...
По крайней мере, он знает больше всех остальных
То, что он зает много, очевидно. Но знает он далеко не все. Я даже не удивлюсь, если найдется кто-то, кроме хранителей, кто знает больше. Из числа бергеров, например. Или морисков. Марсель вон пообщался немного с адуанами, и сразу начал головой думать =)
И на суде он продемонстрировал, что с законами древними неплохо знаком.
С законами - да =) Но не с устроиством мироздания же =)
уверена, что по второй причине.
А если он Окделла осводобил по второй причине, это только говорит о том, что в законах мрроздания он разбирается плоховато (и сам это, кажется, понимает). отому что клятва оруженосца, насколько я понимаю, все-таки безвредна. Она же не на крови дается. Да и вообще, окделл ее уже нарушил давным-давно, и ничего =)
Не зря же он и Придду внушение сделал, что клятвы надо давать осторожно.
Придда он предостерегал именно от кровной клятвы. Даже не столько предостерегал, сколько намекал на то, почему сам сидит во всяких Нохах. Придду он сказал "Когда станете приносить маршальскую присягу, думайте, что говорите. Не стоит повторять чужих ошибок" (с) Он присягу ПМ имел в виду (кстати, Марсель это понял, когода услышал рассказ Окделла). Это было даже не столько предостережение, сколько намек.
Тогда зачем была душеспасительная беседа "во сне", которая закончилась словами, что реликвии Альдо точно не помогут, а вот Дику - может и помогут
Так потому что пока "случая" нет. Я не спорю, что Рокэ по отношению к Дикону благостен просто до неприличия, но если вдруг что... (пока-то этого вдруг нет, так почему бы и не повести душеспасительные беседы, раз уж нелегкая его все равно принесла
Кроме того, когда Надор обваливался Дику снился сон с участием Алвы - когда он башню рушил, а сны такого типа все, по-моему, связанные. Если Робер или Дик что-то видели раньше в снах, связанное с Алвой, то имхо и Алва эти сны видел. Ведь он помнил как Робера из катакомб вытаскивал. Кстати в том сне Алва ослеп, а башня была разрушена. И с тех пор ни Дик, ни Робер снов больше не видят.
В случае с Робером сон имел вполне реальное последсвие - излечение Робера. Все остальные сны были несколько менее реальными =) Так что видел Рокэ то же самое или нет - неизвестно. Там с этой связью вообще не фига не понятно и как-то муторно. А то, что сейчас Робер не видит снов, мне кажется, связано не с тем сном Дикона, а с состоянием Алвы. Или с состоянием Олларии, впрочем, это все равно взаимосвязано.
Кста, я так и не поняла, зафига Рокэ отдал Альдо реликвии. Разве что для того, чтобы этот олух убедился в бесполезности попыток призвания силы =) Но, опять же, если бы Рокэ разбирался в законах мироздания, то он бы этого не сделал =)
-
-
11.02.2009 в 18:30Ух ты, тут и такой смайлик есть?
tigrjonok
Такая весрия высказывалась, да =)
В общем, при такой версии логика у Абсолюта совершенно не просматривается
А вообще, честно говоря, у меня часто есть чувство, что Гемма специально иногда своими репликами читателей запутывает. Чисто субъективное мнение.
имхо, это и есть нарушение той самой клятвы. Ритуальная фраза на суде эориев сама по себе может быть не менее значимой, чем клятва на крови. Ведь на суде могут судить не только Раканов, а справедливость важна в любом деле. Так что даже без клятвы на крови,само обещание, что Скалы будут справедливы, могло привести к обрушению Надора, из-за того, что Дик осудил, не веря в вину. Хотя может и в комплексе клятва+фраза сработали.
То, что он зает много, очевидно. Но знает он далеко не все. Он знает достаточно, чтобы не делать ошибок, которые приводят к таким вещам, как обвал Надора. Вот именно это бы и надо Дику быстро объяснить, пока он ещё половину Кэртианы не обрушил из любви к королеве.
С законами - да =) Но не с устроиством мироздания же =)
Так законы строились в соответствии с законами функционирования мироздания. Зная законы, можно делать предположения о предпосылках их создания. Пример тому клятва на крови.
А если он Окделла осводобил по второй причине, это только говорит о том, что в законах мрроздания он разбирается плоховато (и сам это, кажется, понимает). отому что клятва оруженосца, насколько я понимаю, все-таки безвредна. Она же не на крови дается. Он не знает законов точно (учебника с правилами нет), но интуитивное понимание и знание истории у него очень хорошее. Он знал в тот момент, что Дик будет его судить и на всякий случай освободил от всяких обязательств перед собой.
Да и вообще, окделл ее уже нарушил давным-давно, и ничего =) Не сказать, что для Дика это не имело никаких последствий. Джайя как раз вот недавно писала, что с момента отравления он как будто пошёл не по той дороге, и у него всё становится хуже и хуже. Может быть, это как раз кара за нарушение присяги оруженосца - не столь грандиозная кара как за клятву на крови, но Мироздание "заперло" Дика на дорожке вниз и никуда с ней он свернуть не может.
Придду он сказал "Когда станете приносить маршальскую присягу, думайте, что говорите. Не стоит повторять чужих ошибок" Да я помню, конечно, что маршальскую
Так что видел Рокэ то же самое или нет - неизвестно. Там с этой связью вообще не фига не понятно и как-то муторно.
Неизвестно, конечно. Но то, что Робер видел иногда глазами Рокэ, что ему "вкладывалась" память Рокэ в случае на Винной улице - ну, имхо, такая связь просто не может быть односторонней.
А то, что сейчас Робер не видит снов, мне кажется, связано не с тем сном Дикона, а с состоянием Алвы. Или с состоянием Олларии, впрочем, это все равно взаимосвязано. Кста, я так и не поняла, зафига Рокэ отдал Альдо реликвии. Разве что для того, чтобы этот олух убедился в бесполезности попыток призвания силы =) Но, опять же, если бы Рокэ разбирался в законах мироздания, то он бы этого не сделал =)
Мы до выхода СЗ-1 на форуме (не на форуме Камши, а на другом) долго обсуждали то, что привиделось Дику в момент обвала. И почему в том видении Алва ослеп. И на что повлияет то, что Дик рушит башню. И была версия, что Башня - это устройство, которое помогает Ракану общаться с Повелителями через сны и так далее. Чо именно благодаря башне он может видеть глазами своих вассалов, может помогать им (услышал зов и пришёл - как на Винной улице). И разрушая башню Дик тем самым лишает Алву этого "зрения" - ослепляет. Вышло СЗ-1 - и оказалось, что и у Робера, и у Дика сны пропали. Имхо, версия выглядит правдоподобно.
мне кажется, связано не с тем сном Дикона, а с состоянием Алвы. Или с состоянием Олларии, впрочем, это все равно взаимосвязано. Кста, я так и не поняла, зафига Рокэ отдал Альдо реликвии. Разве что для того, чтобы этот олух убедился в бесполезности попыток призвания силы =) Но, опять же, если бы Рокэ разбирался в законах мироздания, то он бы этого не сделал =) Ну как только Альдо получил реликвии - в тот же день он умер. А как показывают его последние слова, он умер во многом от отчаяния - лучше умереть, чем быть никем. Как только он окончательно понял, что никакой силой не обладает, он отчаялся.
Плс на форуме я читала прекрасное объяснение, которое очень подходит Рокэ. Марсель обещал Альдо меч в замен на смерть Фердинанда. Альдо свою часть сделки выполнил. Рокэ посчитал справедливым отдать Альдо меч, раз Марсель обещал. Тем более, что Мирозданию это абсолютно ничем не грозит.
Но, опять же, если бы Рокэ разбирался в законах мироздания, то он бы этого не сделал =) Не совсем поняла эту мысль. Если он знает, что НЕ-Ракану реликвии не помогут, и знает, что Ракан остался один - он сам, то почему бы и не отдать? По-моему как наоборот, этот поступок свидетельствует о знаниях.
-
-
11.02.2009 в 19:09А вообще, честно говоря, у меня часто есть чувство, что Гемма специально иногда своими репликами читателей запутывает. Чисто субъективное мнение.
весьма вероятно
Хотя может и в комплексе клятва+фраза сработали.
может быть и так =)
Он не знает законов точно (учебника с правилами нет), но интуитивное понимание и знание истории у него очень хорошее. Он знал в тот момент, что Дик будет его судить и на всякий случай освободил от всяких обязательств перед собой.
То, что навсякий случай - я согласна. Но это как раз и говорит о том, что он не знает. О чем-то догадывается, что-то подозревает, что-то выводит логически из юридичсеких законов, но не знает
Он знает достаточно, чтобы не делать ошибок, которые приводят к таким вещам, как обвал Надора.
еще бы =) коль скоро он не просто соблюдает все условия, но деалет больше =) Образно говоря, на воду дует, а то мало ли =)
Он знал в тот момент, что Дик будет его судить и на всякий случай освободил от всяких обязательств перед собой.
Ну, о суде на тот момент он не знал. Альдо тогда суд и не собирался устраивать - это мысля его посетила после гробницы, а визит Робера в Багерлее был много раньше. Но Дик по дефолту в той ситуации, в котрой оказался, понарушет по отношению к Рокэ все, что можно, и все, что нельзя =)
Джайя как раз вот недавно писала, что с момента отравления он как будто пошёл не по той дороге, и у него всё становится хуже и хуже. Может быть, это как раз кара за нарушение присяги оруженосца - не столь грандиозная кара как за клятву на крови, но Мироздание "заперло" Дика на дорожке вниз и никуда с ней он свернуть не может.
имхо, Мироздлание тут не при чем. Тут банальная психология =)
Неизвестно, конечно. Но то, что Робер видел иногда глазами Рокэ, что ему "вкладывалась" память Рокэ в случае на Винной улице - ну, имхо, такая связь просто не может быть односторонней.
Так я и не говорю, что она односторонняя =) Мне вот, кстати, очень интересно, что Рокэ видел глазами Робера (и видел ли), кроме тех сцен, в котрых непосредственно принимал участие (посол, Дора, Марианна). И участивуют ли в этом информационном пиршестве другие Повелители. Фраза Валентина, например, у Доры, про Талигойю, мне очень подозрительна. Такое очучение, что он понял, что приказ отдал не Первый маршал Талигойи, а Первый маршал Талига.
И была версия, что Башня - это устройство, которое помогает Ракану общаться с Повелителями через сны и так далее.
Да, интересная версия. Может быть, может быть...
Хотя мне в любом случае кажется, что, что бы это ни значило, оно должно касатся только Дика. Да и Башен, как ни крути, было не одна, а четыре.
Марсель обещал Альдо меч в замен на смерть Фердинанда. Альдо свою часть сделки выполнил. Рокэ посчитал справедливым отдать Альдо меч, раз Марсель обещал.
А вот это может быть. Тем более что Рокэ вообще в таких вещах склонен дуть на воду. Он и обещаний-то никогда не дает =)
Не совсем поняла эту мысль. Если он знает, что НЕ-Ракану реликвии не помогут, и знает, что Ракан остался один - он сам, то почему бы и не отдать?
"Кто наш враг? - Тот, кто займет чужое место"
Мирозданию, имхо, это грозило, и сильно. Я не очень понимаю, что там произошло, но зеленая муть, маска у Капуль-Гизалей и т.п. - это все мне очень не нравится. Имхо, это связано именно с тем, что Альдо поробовал призвать силу, на которую не имеет права. Тем более что со смертью Альдо и изчезновением из его рук меча то-нехорошее-что-было-в-Олларии затихло, ибо Рокэ в обморок не грохнулся.
-
-
11.02.2009 в 19:35То, что навсякий случай - я согласна. Но это как раз и говорит о том, что он не знает. О чем-то догадывается, что-то подозревает, что-то выводит логически из юридичсеких законов, но не знает
Ты случайно не юрист?
Знания ведь понятие относительное. Можно знать основные принципы и не знать деталей. Можно представлять себе приблизительно картину мира, но не знать точно каждый механизм. Я имею в виду, что Рокэ очень многое понимает в том, как функционирует Мироздание. Но абсолютных знаний у него, разумеется, нет
еще бы =) коль скоро он не просто соблюдает все условия, но деалет больше =) Образно говоря, на воду дует, а то мало ли =)
То есть хотя бы "технике безопасности" Повелителей он научить может
имхо, Мироздлание тут не при чем. Тут банальная психология =) Мне всегда казалось, что характер Дика при переходе из второго тома в третий изменился. Одной психологии, на мой взгляд, не хватает. Хотя я, конечно, не специалист в психологии
И участивуют ли в этом информационном пиршестве другие Повелители. Фраза Валентина, например, у Доры, про Талигойю, мне очень подозрительна. Такое очучение, что он понял, что приказ отдал не Первый маршал Талигойи, а Первый маршал Талига. О да, было бы интересно увидеть ПОВ Валентина. Но, по крайней мере, Жермон ничего такого не видит... Если, конечно, это он ПВетра...
Хотя мне в любом случае кажется, что, что бы это ни значило, оно должно касаться только Дика. Да и Башен, как ни крути, было не одна, а четыре. Может остальные три уже давно разрушены? А сны и Робер видеть перестал, не только Дик. Кстати, есть ли какая-то хрологическая привязка с обмороками Алвы? Он начал в них падать до или после Надора?
У меня вот ещё крутится мысль, что Рокэ на себе вытягивал ситуацию с нарушением обещания, данного гоганам: когда настал день расплаты у Мэллит были кошмарные глюки, но расплата так и не наступила и было чувство, что кто-то вмешался и не дал произойти катастрофе. Возможно оттуда и идут истоки болезни Рокэ?
"Кто наш враг? - Тот, кто займет чужое место"
Как сказал Ноймаринен "Альдо - это блоха на бешеной собаке". Вряд ли "тот, кто займёт наше место" - это об Альдо. Это скорее уж о раттонах, которые заняли место богов.
Мирозданию, имхо, это грозило, и сильно. Я не очень понимаю, что там произошло, но зеленая муть, маска у Капуль-Гизалей и т.п. - это все мне очень не нравится. Имхо, это связано именно с тем, что Альдо поробовал призвать силу, на которую не имеет права. Тем более что со смертью Альдо и изчезновением из его рук меча то-нехорошее-что-было-в-Олларии затихло, ибо Рокэ в обморок не грохнулся.
Так ведь муть и всякая дрянь была задолго до того, как Альдо меч получил. И обмороки у Рокэ были до передачи меча. А как раз получение меча ускорило смерть Альдо - и именно после этого началось постепенное улучшение, имхо. Так что передача меча Альдо, имхо, ничего не ухудшило.
Я думала почему маска грохнулась - и мне кажется это всё-таки из-за смерти Альдо, а не из-за того, что он на себя корону надел и потряс жезлом и мечом. Так же маска падала, когда Надор рушился - расплата Дика, а смерть Альдо - это возможно расплата Альдо (в нем наверняка какая-то повелительская кровь есть, скорей всего Приддов)
-
-
11.02.2009 в 20:03Но абсолютных знаний у него, разумеется, нет
Да я не про абсолютные, я про точные. Он же сам знает, что ничего не знает
Мне всегда казалось, что характер Дика при переходе из второго тома в третий изменился.
Э, нет =) Мне-то как раз всегда казалось, и кажется до сих пор, что там все более чем закономерно. Дикуша в Алати - это вообще шедевр! (литературный, я имею в виду) Жаль, что Робер того, что с Диком происходит, не понял. Но он, во-1, сам барахтается в такой же заднице и вообще мало что видит на тот момент. А, во-2, это вообще беда сильных людей: Робер же с аналогичной ситуацией справился, вот ему и кажется, что Дик тоже справится, надо ему только информации к размышлению по-больше подкинуть. Он не видит, что Дик свою битву за самого себя уже, по сути, проиграл давно. имхо
Он начал в них падать до или после Надора?
а кто его знает. Но судя по словам ЛДевия, в ночь гибели Надора он таки упал
Но, по крайней мере, Жермон ничего такого не видит... Если, конечно, это он ПВетра...
Мне какое-то время казалось, что информационный поток должен идти в одлну сторону: Рокэ считывает информацию с Повелителей. И только с Робером механизм закоротило и он пошел в обе стороны. Из-за истории с лихорадкой, скорее всего.
У меня вот ещё крутится мысль, что Рокэ на себе вытягивал ситуацию с нарушением обещания, данного гоганам: когда настал день расплаты у Мэллит были кошмарные глюки, но расплата так и не наступила и было чувство, что кто-то вмешался и не дал произойти катастрофе. Возможно оттуда и идут истоки болезни Рокэ?
Возможно, рокэ действиетльно прикрыл собой Олларию и тогда (Инголс обращал внимание на то, что он на суде какой-то совсем больной был)
Это скорее уж о раттонах, которые заняли место богов.
Это-то само собой =) Но я думаю, не толлько о них =)
Так что передача меча Альдо, имхо, ничего не ухудшило.
Может быть и так =)
-
-
11.02.2009 в 20:25Да я не про абсолютные, я про точные.
Точность - тоже понятие относительное. Бывает точность 90%, 80% и т.д.
Э, нет =) Мне-то как раз всегда казалось, и кажется до сих пор, что там все более чем закономерно. Дикуша в Алати - это вообще шедевр! (литературный, я имею в виду) А у меня прямо противоположное мнение в данной ситуации. Что это скорее литературная неудача - понятно, что автор хотела показать, но получилось имхо неестественно и лично мне хочется сказать "не верю".
а кто его знает. Но судя по словам Левия, в ночь гибели Надора он таки упал
Надо перечитать, я из слов Левия не поняла, когда именно начались приступы
с Робером механизм закоротило Интересная мысль... Как мне она в голову не приходила. Выглядит логично.
-
-
11.02.2009 в 20:35А у меня прямо противоположное мнение в данной ситуации. Что это скорее литературная неудача - понятно, что автор хотела показать, но получилось имхо неестественно и лично мне хочется сказать "не верю".
Может, ты и права про неудачу =) Возможно, где-то чего не хватает, не дописано до конца, слишком много намеками показано. Но лично мне хватает и намеков. В первую очередь потому, что я после истории с отравлением ничего другого и не ждала. Абсолютно безупречная цепочка получилась, как по нотам. И меланхолия, и Вица, и "генералдом не станешь". А уж "о победе" - это безупречно чистый финальный аккорд.
Надо перечитать, я из слов Левия не поняла, когда именно начались приступы
А там это, енмнип, и не должно быть понятно. Он говорил про пару недель, кажется. То есть примерно 16 дней после суда получается
Интересная мысль...
Я сейчас в этом уже не так уверена, как была раньше. Но сомнения не мешают мне думатьб, что это, тем не менее, так =) ну, пока не будет другого логичного объяснения =)
-
-
11.02.2009 в 20:44В первую очередь потому, что я после истории с отравлением ничего другого и не ждала. Абсолютно безупречная цепочка получилась, как по нотам. И меланхолия, и Вица, и "генералдом не станешь". А уж "о победе" - это безупречно чистый финальный аккорд. Это всё ладно... Но вот куда у человека совесть пропала? Была-была и вдруг - как отрезало? И это касается не только отравления, но и последующих событий. Например, почему не было угрызений совести из-за Доры?
-
-
11.02.2009 в 20:59А совсеть у него атрофировалась уже тогда, в Сакаци. Понимаешь, после таких событий, которые пережили Дик (отравление Рокэ) и Робер (война в Кагете) есть только два варинта - либо признаться самому себе, что был уродом, и как-то с этим жить (и меняться, естественно), либо назначить уродами мир вокруг (а себя, соотсевтвенно, мальчиком в белом). И зависнуть намертво, потому что для того, чтобы конвертировать приобретенный опыт в урок, нужно на этот опыт смотреть. Робер идет по первому, безумно трудному, пути. Он смотрит в глаза и своим ошибкам, и последствиям этих ошибок. Иногда даже передергивая (как в Эпингэ местами было). Дик - по второму. Он завис, ему больше некуда расти, потому что для того, чтобы расти, нужно сначала пережить это "я урод", а он не может. А тот, кто не идет вперед, тот катится назад. В жизни нет неподвижности, она есть только в смерти. По идее, Дик должен был бы после этого спиться (ну, приблизительно, стать обиженным на весь свет никем) и "сетовать на жену/мир/детей, который мешают ему стать великим" (с) Что с ним и начинает происходить в Сакаци. "Я ничего не могу, сидя в Сакаци, генералом не станешь" и т.п. Вица, опять же, которую он к себе в постель таскал с горя (это Окдлелл-то!). Но тут появляется Альдо в белом и говорит Дику, что ты супер-пупер крут и вообще кругом прав. Дик радостно говорит да и идет за морковкой. А как же, ему же объяснили, что он прав просто потому, что он это он, а все остальное может идти лесом. И с каждой новой пакостью, которую он творит, он вязнет во всей этой фигне все глубже и глубже. А чтобы выбраться, ему для начала нужно отработать ту историю с предательством (то есть признаться, что он был уродом - то, на что Дик органически не способен), а потом таким же образом пройтись по всей альдовской заварушке, в каждом пункте честно говоря себе, что "я урод", и понимая (главное!) почему это так. Какая тут совесть, ты что? Совесть давно под этой ношей похоронена.
-
-
11.02.2009 в 21:11А совсеть у него атрофировалась уже тогда, в Сакаци.
Понимаешь, я не верю, что это чувство может атрофироваться. Оно либо есть всегда, либо его нет всегда.
В первых двух томах совесть у Дика была, в третьем она бесследно исчезла в один момент. А не бывает так, что совесть просто пропала. Где-то в глубине она всё равно будет грызть. Если бы не было ПОВа Дика - я бы могла поверить, что он на виду красуется, а внутри его грызёт червячок. Но есть ПОВ - и поэтому есть нарушение характера. Одно качество этого характера пропало - и картинка стала совсем другой.
Как говорил Гек Фин: жалко, что совесть - не собака и её нельзя отравить, а то насколько удобнее бы жить стало.
-
-
11.02.2009 в 21:30А совсеть у него атрофировалась уже тогда, в Сакаци.
ок, яч неудачно выразилась =) Конечно, совесть у него есть, кто бы спорил. если бы ее не было, не было бы всего того, что последовало за отравлением. Но он от этой совсети прячется. Он от нее загораживается всем, чем может. Сначала тем, что ничего не делает (если ничего не делать, то ошибок не совершишь), потом тем, что предложил Альдо (я прав просто потому, что я это я, а все остальное идет нафиг), теперь вот тем, что выдумал сам на основе того бреда, которым его Альдо кормил. А то, что может поколебать этот щит, он просто "не видит". Потому что если щит рухнети, совесть Дика просто-напросто раздавит.
А то, что от совести не спрячешься - это ерунда =) Спрячешься, и еще как. По крайней мере тогда, когда альтернатива - полное саморазрушение личности. Совесть, как и все механизмы человеческой психики, не может пересилить инстинкт самосохранения личности как таковой (не жизни, а именно личности, самосознания). А у Дика получается - либо совесть, либо распад личности. Естественно, организм изничтожил совесть. Вернее, не изничтожил (хотя тут подумать надо
У Робера его личность оказалась сильнее, он тот удар выдержал, потму совесть препокойно выполняет назначенную ей функцию. (ладно, пусть не спокойно, а с перебоями, Робера до сих пор вон лихорадит, но тем не менее). А Дикуша - нет, и его личность сказала совсеть "брысь", потому что из нас двоих в этом теле выживут либо я, личность целиком, либо ты.
-
-
11.02.2009 в 21:46Допустим благодаря инстинкту самосохранения можно придумать себе оправдание - или позволить кому-то другому это сделать. Допустим, что распадавшуюся из-за отравления личность Дика Альдо спас, придумав ему способ убедить самого себя, что всё не так плохо. Но это срабатывало по отношению к отравлению. Совесть при этом должна была оставаться. И при новых ошибках, не имеющих отношения к предательству Диком Алвы, она должна была просыпаться и тревожить Дика до тех пор пока бы он не придумывал себе оправдания и для этого случая. А вот этого как раз и нет. Именно поэтому я привожу пример с Дорой. Самоуспокоение Дика насчёт отравления никак не может заглушить заодно и угрызения совести из-за того что не исполнил свой долг на службе Альдо. Однако у него даже тени сомнений нет, что он хоть в чём-то виноват. Поэтому у автора получилось именно "отравить" совесть, а не заглушить. Поэтому и "не верю".
-
-
11.02.2009 в 23:17*и снова говорят про Дика Окделла*
я, кстати, думаю, что заглушение совести у него на все кругом распространилась. Не знаю, насколько оно достоверно психологически, но однажды попробовав так вот глушить угрызения, он мог понять, что оно на всем работает. И вот с Дорой - то же самое получилось, что и с отравлением и прочим. А то, что совесть где была, там и осталась говорит то, что на него в СЗ1 смотреть страшно (мне) - не будь угрызений, тщательно подавленных, да, вообще - ему было бы в сто раз легче.
"Я ничего не могу, сидя в Сакаци, генералом не станешь" и т.п.
вот это, кстати, мне кажется внешне, для-себя-проговоренными объяснениями.
-
-
11.02.2009 в 23:56я, кстати, думаю, что заглушение совести у него на все кругом распространилась. Не знаю, насколько оно достоверно психологически, но однажды попробовав так вот глушить угрызения, он мог понять, что оно на всем работает.
согласна =)
Кроме того, ты не забывай, у Дика еще куча недостатков помимо истории с отравлением. В непогрешимости Штанцлера он тоже не сомневался в свое время. Кроме того, он самовлюбелн до крайности. Признаваться в том, что он не прав, Дик никогда не любил. Наоброт, он всегда в своих глазах был кругом прав. Именно потому, кстати, что для него мысль о собственной небезупречности просто невыносима =)
Джайа
вот это, кстати, мне кажется внешне, для-себя-проговоренными объяснениями.
В смысле?
-
-
12.02.2009 в 00:00*и снова говорят про Дика Окделла*
Образумится ли Дик Окделл - вечная тема
я, кстати, думаю, что заглушение совести у него на все кругом распространилась. Не знаю, насколько оно достоверно психологически, но однажды попробовав так вот глушить угрызения, он мог понять, что оно на всем работает. Я тоже не психолог, так что вполне могу ошибаться. Только мне кажется, что уровне ПОВа заглушение совести должно быть хоть как-то показано в каждом конкретном случае... Хоть немного, хоть чуть-чуть... Меня окончательно убила Дора, когда этой совести не было ни в одном глазу.
А то, что совесть где была, там и осталась говорит то, что на него в СЗ1 смотреть страшно (мне) - не будь угрызений, тщательно подавленных, да, вообще - ему было бы в сто раз легче. А может таки его Мироздание давит? Но смотреть страшно, согласна. Но ведь он во многом страдает из-за Надора и гибели Альдо, крушения планов, а не из-за того, что что-то не так сделал.
-
-
12.02.2009 в 00:08Кроме того, ты не забывай, у Дика еще куча недостатков помимо истории с отравлением. В непогрешимости Штанцлера он тоже не сомневался в свое время. Кроме того, он самовлюбелн до крайности. Признаваться в том, что он не прав, Дик никогда не любил. Наоброт, он всегда в своих глазах был кругом прав. Именно потому, кстати, что для него мысль о собственной небезупречности просто невыносима =)
Да, я помню
-
-
12.02.2009 в 00:16Так у него самооправдания эти раз от раза становились все короче, короче, короче...